Легендарная исследовательница мансийского языка и фольклора Дина Герасимова рассказала о том, как, сохраняя традиции, не нарушить национальные табу.

За более чем 55 лет научных изысканий Дина Васильевна Герасимова перевела множество мансийских мифов, песен и загадок. Часть из них опубликована в научных статьях, учебниках и монографиях. Но многие произведения до сих пор ждут своего часа в виде черновиков. О том, какие тайны скрывают мансийские мифы, что такое сакральная лексика и и почему ее стоит скрывать от непосвященных, Дина Васильевна рассказала в интервью «КМНСОЮЗ-NEWS».

– Дина Васильевна, вы автор трех монографий, 35 учебников по мансийскому языку и литературе, более 160 научных статей. Какую из этих научных работ вы можете назвать самой главной?

– Я не могу сказать, которая из работ самая главная. Они все важны для меня. Например, первая монография была посвящена лексике, связанной с охотничьим и рыболовным промыслом в мансийском языке. В основе монографии лежит мое научное исследование, мои полевые материалы, которые я собирала, обучаясь в аспирантуре. Вторая монография по мифологии народа манси тоже важна для меня, потому что материалов на эту тему не так много в силу того, что родной язык сейчас редко используется в быту. Затем я взялась изучать кондинских манси, им посвящена моя третья монография, она несколько личная. Хотя я родилась в Свердловской области, где живут тавдинские манси, себя я считаю кондинской манси. Дело в том, что в детстве у меня не было возможности соприкоснуться с нашей мансийской культурой, я, конечно, знала, что мы манси, соседи нас называли «вогулами», но на этом все. Языка мансийского я не слышала и, естественно, не говорила. О мифологии и речи не было!

Впервые свой родной мансийский язык я услышала в педучилище, когда приехала получать профессию «Учитель начальных классов». Моим преподавателем стал Павел Александрович Вахрушев, кондинский манси. Он преподавал язык. Потом я поехала в Ленинград учиться на учителя русского языка и родного языка. Здесь мне повезло познакомиться с Матреной Панкратьевной Вахрушевой, которая была сама носителем языка и фольклора кондинских манси, она исполняла свои стихи и песни. Тогда у меня произошло погружение в эту тему, и я даже стала писать учебные пособия.

– Вы более 55 лет занимаетесь преподаванием мансийского языка и исследуете мансийский язык. Как за это время изменилось отношение научного сообщества к языкам коренных малочисленных народов в целом и к мансийскому языку в частности?

– В научном плане интерес есть, главным показателем этого является то, что по языкам коренных малочисленных народов, в том числе и по мансийскому, защищаются диссертации, пишутся научные статьи, проводятся научные конференции, в вузах есть аспирантуры.

Среди тех, кто связывает свою жизнь с языками коренных малочисленных народов, есть люди разных национальностей, много, например, русских ученых. Исследуют данную тему также наши родственники по языку – финны и венгры. В принципе в Венгрии многие исследования и зародились, венгерские ученые записали множество материала у нас в Югре еще в XIX веке.

– А школьники и студенты как относятся к изучению родного языка?

– Для меня на сегодняшний день это самый больной вопрос. У нас в какой-то момент преподавание родного языка в школах перестало быть обязательным. Я думаю, что это недоработка, ведь нынешняя языковая ситуация такова, что очень мало людей в принципе владеют мансийским. Здесь сказывается множество факторов, один из главных – многие перестали вести традиционный тип хозяйствования, например, у нас осталось всего два оленеводческих совхоза, домашнего оленеводства  нет.

Я ведь почему изначально стала заниматься терминами в охотничьем и рыболовном промыслах, потому что там сохранилась исконная лексика, можно было найти богатый материал.

Так вот, возвращаясь к школе. Сейчас родной язык остался в формате факультатива. А сама школа  настроена на то, чтобы подготовить ребенка к ЕГЭ, особенно по обязательным дисциплинам – русскому языку и математике. Поэтому мы пришли к ситуации, когда учить родной язык или нет, решают родители. А многие мамы и папы считают, что если ребенок будет заниматься мансийским или хантыйским, то у него не останется времени на ту же математику. В итоге многие  отказываются от изучения родного языка. Вторая проблема – организационная. Некоторое время назад были приняты новые Федеральные государственные образовательные стандарты, соответственно, все учебники, которые были выпущены ранее, стали считаться не соответствующими новым стандартам. И возникло такое межвременье, когда вроде как для обучения не было одобренных материалов.

В 2017 году мы приступили к созданию учебников нового поколения, в итоге выпустили линейку с 1-го по 11-й классы как по родному языку, так и по родной литературе. Но я вам прямо скажу, что в школах ничего не изменилось. Учебники появились, но преподавание так и осталось на уровне дополнительного образования, это значит, что в некоторых школах оно в принципе не ведется. Я считаю, что это в корне неправильно! Зачем нужно было тратить столько времени и ресурсов тогда на выпуск этих новых учебников. Это ведь не только сами учебные пособия, но и методические рекомендации, и огромное количество дополнительных материалов.

Третья проблема – отношение к языку со стороны тех, кто им все-таки владеет. Знаете, я 28 лет готовила кадры в Институте народов Севера в Санкт-Петербурге и 15 лет в Югорском университете в Ханты-Мансийске. А потом меня пригласили работать в школу в Свердловскую область в город Ивдель, я приехала и поразилась, что дети и родители прекрасно знают язык. Потому что они ведут традиционный образ жизни и живут изолированно. Правда, при этом у родителей и их детей возникал другой вопрос: а зачем им, знающим мансийский язык, изучать его в школе. Но ведь русский язык в школе изучают до 11-го класса! Важно изучать литературный язык.

Отмечу, что сейчас дискуссия вокруг хантыйского языка открыта, есть споры, какой диалект должен использоваться за основу, обсуждается фонетика. Но все это потому, что нет специалистов, не хватает базы, чтобы определиться.

Это ведь очень важно. Язык – живой организм. В русском языке может слышаться «карова», но написано будет «корова». Потому что приняты определенные правила грамматики. Для мансийского языка эта работа только ведется, она необходима, чтобы наши писатели и поэты знали, как оформить на бумаге свои произведения, чтобы было понятно, как писать статьи на сложные темы в наши мансийские газеты.

Нужно вести разъяснительную работу с родителями, чтобы они, пользуясь льготами на вылов рыбы и другими преференциями, задумывались, а какой ты манси или ханты, если ты вообще не знаешь родной язык? Если нет желания погружаться в родную культуру и традиции, то не указывайте национальность, не пишите, что вы представители коренных малочисленных народов!

Но я отмечу, что интерес к языку в целом есть. Работают центры дополнительного образования, есть летние языковые лагеря, есть люди, которые занимаются языком, фольклором и обрядами, есть языковые активисты.

– Развивается ли мансийский язык? Появляются ли новые слова?

– Да. Конечно, как и в любом языке у нас есть неологизмы, связанные, например, с техникой. Для многих терминов у нас есть свои, мансийские слова, основанные на описании явления. Например, когда только появилась мансийская письменность, самолет было предложено называть «товлынг хап», что в переводе означает «крылатая лодка». А поезд или паровоз на мансийском это «найинг туйт», то есть «огненные сани».

– Есть ли слова, которые выходят из употребления?

– Безусловно, как и в русском языке, у нас есть свои архаизмы. Например, не употребляют слова «царь» или «боярин», потому что ни царей, ни бояр у нас уже давно нет.

– А такие слова где-нибудь сохраняются, ведь это народная память, языковое богатство?

– Вопрос очень больной. Крайне остро стоит проблема с выпуском словарей, не только для архаизмов.

У нас сейчас есть только обычные школьные словари, например, мы пользуемся словарем под редакцией Матрены Панкратьевны Вахрушевой. Нет диалектных словарей, нет орфографических, отсутствует у нас и словарь синонимов.

При этом очень интересные словари выпустили в Венгрии и в Финляндии по этимологии. Они использовали материалы, которые собрали еще в XIX веке венгерские этнографы Антал Регули и Бернат Мункачи и финский ученый Артури Каннисто.

У нас очень ведь необычный язык. Например, глагол родиться «самынпаттунгкве». Если переводить его буквально, то это «появиться на глаза». А к слову «умереть» у нас очень много вариантов – «заблудиться», «замерзнуть насмерть», «утонуть».

Нам нужны не только словари в привычном понимании. Требуются и электронные словари. Сейчас, например, этим занимается Денис Вынгилев, он со своей командой озвучивает словарь, составленный еще в годы СССР Евдокией Ивановной Ромбандеевой.

Это очень своевременный проект, потому что дети часто не знают, как звучат те или иные слова.

– В какой момент вы стали исследовать не только язык, но и мифологию? Что вас сподвигло?

– Это было, когда я уже пошла в науку, училась в аспирантуре. Знаете, тогда мне попадались высказывания многих ученых, что у манси вообще нет устного народного творчества. А потом мне довелось съездить в Венгрию, я там читала лекции. Заодно, естественно, стала изучать научную литературу по финно-угроведению. В исследованиях Берната Мункачи я обнаружила свидетельства того, что фольклор у нас на самом деле очень богатый. Есть мифы, легенды, предания, героический эпос, женские и мужские песни, сказки и загадки. То есть у манси представлены все жанры фольклора. Поэтому я стала заниматься переводами этих текстов, они у меня в рукописи, часть я опубликовала в научных статьях и монографиях, но многие записи у меня еще лежат, ждут своего часа.

С переводами иногда получалось забавно. Например,  в одном учебном пособии мне нужно было разместить какие-то материалы для чтения, чтобы ребята тренировались. Возник вопрос, какой текст взять, не объявления же про субботник. И вот я узнала из работ Мункачи, что у нас были различные песни: песни воробья, песнь кукушки. Я обрадовалась, думала, сейчас возьму эти песни и добавлю их в учебник, нашла их, начала переводить, а оказалось, что это эротический фольклор! Конечно, я в учебник такие вещи включать не стала.

В нашей мансийской мифологии даются ответы на многие вопросы, например, есть мифы о том, как возникла Земля, как появились растения, человек, объясняются обряды. Мункачи третий том своего исследования полностью посвятил Медвежьему празднику и медведю.

Я всегда, конечно, знала по мифологии, что медведь – это наш предок, а вот как он стал предком, как попал на небеса, за что был спущен на землю, какая у него жизнь была на земле, вот это все как-то оставалось в тени, а мне было очень интересно узнать,  особенно с точки зрения лексики.

Например, в мансийском языке глаз – это «сам», соответственно, глаза – «самыг». Так вот, при обозначении глаз медведя говорится особое слово «соваге», что переводится как «его две звезды». И вся терминология у медведя особая, по-другому обозначается шкура, внутренние органы. Это все  – особая, сакральная лексика.

– Как вы считаете, сейчас обрядовые праздники, которые проводятся в округе, носят фольклорный или религиозный характер? Как сами люди их воспринимают? 

– Помню, несколько лет назад в Музее природы и человека в Ханты-Мансийске открылась выставка «Мифологическое время». Очень интересные экспонаты там были представлены, в том числе и сакральные, например, были жертвенные покрывала и атрибуты шамана. Многим от этого было не по себе, более того, люди были шокированы, ведь эти предметы обычно недоступны для чужого глаза, особенно для женщин. Я, признаюсь, тоже испытала целый спектр эмоций. Мое мнение – не нужно выставлять сакральное на всеобщее обозрение.

У нас ведь обрядовая практика была скрыта, и шаманские знания передавались не каждому в семье, это было таинство.

Да, рассказывать надо, возрождать тоже надо. Сейчас Тимофей Молданов пытается возродить Медвежий праздник. В его рамках под открытым небом показывают сценки, вот это, я считаю, можно и нужно показывать. А сакральные вещи, как медведь жил на небесах, как был спущен, как его охотники добыли, как его душа попала обратно на небо, вот это должно оставаться как таинство. Такие вещи надо знать носителям культуры, ученым, и этого будет достаточно.

И потом у нас сейчас появились праздники современные, но с национальным колоритом. Это тоже интересно. Например, День рыбака. Не отмечали его 200-300 лет назад, а сейчас празднуют. Почему бы и нет. Или Вороний день и День трясогузки. Их сейчас активно проводят, в них дети участвуют. И это правильно, потому что на таких праздниках много поучительных моментов, можно познакомиться с обрядовой практикой, этикой и этикетом.

Другой момент, что иногда такие мероприятия превращаются именно в праздники, да, там яркие эмоции, музыка, все радуются, но язык почти не звучит. Над этим, мне кажется, стоит работать.

– Как вы считаете, нужно ли популяризировать мансийские мифы, упрощая их, например, в детских сборниках, в мультфильмах?

– Детский фольклор – это особое направление. Чаще всего в мультфильмах используют не столько мифологию, сколько сказки. Раньше сказки или даже загадки тоже считались сакральными, их исполняли только по определенным случаям. Но, с другой стороны, если и это скрыть от всех, то как тогда популяризировать нашу культуру?

Я воспринимаю мультфильмы как методику подачи материала на современный манер.

И какие-то сакральные вещи туда не включаются, расписываются только какие-то адаптированные общие моменты.

Но вообще использование в современной культуре фольклора – это дискуссионный вопрос.

Например, однажды я видела спектакль про манси, где актрисы были босиком. Казалось бы, что такого, но для манси это неприемлемо! Никогда у нас женщины босиком не ходили.

С другой стороны, очень интересно наблюдать за театральными постановками и за фольклорными коллективами, ведь происходит трансформация, это современная национальная культура, что называется, в моменте.

– Дайте, пожалуйста, совет тем, кто только собирается прийти в науку, чтобы изучать родной язык, родной фольклор. С чего нужно начать?

– Первое  – это изучение научной литературы. Потому что, когда только начинаешь заниматься наукой, может возникнуть ощущение великого открытия, когда удалось найти редкий источник или поговорить с носителем.

Но, скорее всего, эйфория будет напрасной, и этот материал уже исследован и описан. Второй момент – без экспедиций, без личных встреч ничего не получится. Но важно и понимать, как себя вести. Например, мне одна девушка рассказывала, что приехала она в Сургутский район, зашла в чум, а там с ней никто не захотел разговаривать. Ну а кто ей что расскажет, если она зашла – даже поздороваться на родном языке не смогла, зато сразу пошла все фотографировать, в том числе и заглянула в правый верхний угол, который традиционно считается мужской территорией, женщинам туда заходить воспрещалось. Такие ошибки совершают многие журналисты и даже этнографы. То, что мы имеем записанного от этнографов – это результат кропотливой работы, когда ученые жили долго с носителями культуры, уважали их традиции, а те в ответ рассказывали какие-то моменты. А сейчас ведь как, скажешь этнографам или журналистам: «Туда нельзя», а они все равно идут, потому что считают, что им надо. Ну а потом рассчитывают, что им кто-то что-то расскажет. Наивные!

Нужно смотреть, что делается у родственных народов, например, я пишу про манси, но мне нужно знать, что происходит в хантыйском языке и у угров вообще, а что вообще в финно-угорском мире творится. Можно и шире взять, в целом посмотреть на ситуацию по России, а что у тувинцев происходит, алтайцев, иногда общее что-то можно найти. Сейчас доступно очень много информации. Раньше мы не вылезали из библиотек, все конспектировали, сейчас важную информацию можно найти в интернете.

– Над какими проектами вы работаете сейчас?

– Мне хотелось бы по каждому жанру песенного фольклора издать переводы песен на русский язык. Над этим я работаю. Увы, сейчас сложно что-то записать, носителей языка и фольклора становится все меньше. Поэтому я стараюсь успеть.

Еще я хочу издать имеющиеся у меня переводы мифов. Хотелось бы, конечно, чтобы тиражи научной литературы были больше. Все-таки нам нужно больше внимания уделять своей культуре. Вот приезжают к нам мигранты из Узбекистана или Кыргызстана, они свою культуру знают. А куда они приехали? Спрашивают здесь, что за ханты и манси, а им и рассказать толком не могут. Это неправильно. Меня, бывало студенты, будущие строители, спрашивали: «Зачем нам языковая картина мира?» Я им отвечала: «Хотите бизнесом заниматься, изучайте, без этого – никак». Кто изучал, у того все складывается, ведь знания о родной земле, о своем народе – это база. Без нее – никак.

Справка «КМНСОЮЗ-NEWS»

ФИО: Герасимова Дина Васильевна

Регион: Ханты-Мансийский автономный округ – Югра, город Ханты-Мансийск

Деятельность: исследовательница мансийского языка и фольклора, кандидат филологических наук, член Совета старейшин коренных малочисленных народов ХМАО-Югры, заслуженный деятель науки ХМАО-Югры